Claudia Palacios: ¿Hay que suspender el proceso de paz mientras hay campaña electoral?
Padre Francisco de Roux: Soy partidario de no suspenderlo. Justamente, hay que marcar con claridad que lo que se está jugando en La Habana no es la reelección de Santos, ni el freno del uribismo, ni siquiera el futuro de los 10.000 hombres de las Farc, sino que los colombianos y colombianas podamos vivir como seres humanos, que es algo muchísimo más serio. Y a los que nos ha tocado vivir en territorios de guerra y hemos comprendido el dolor de las víctimas y la gravedad de la crisis espiritual de Colombia, nos parece tristísimo que el contorno coyuntural de unas elecciones ponga en riesgo un asunto tan delicado.
Claudia Palacios: Pero hay dos escenarios: si los diálogos se suspenden por mucho tiempo, después difícilmente podrán retomarse; pero si no se suspenden, van a recibir muchos ataques que pueden terminar acabándolos. ¿Cómo blindar, entonces, el proceso durante la campaña?
Padre Francisco de Roux: Yo veo que se han hecho algunas propuestas, como que si se suspenden, se mantengan conversando con equipos técnicos sobre problemas que se discutirán después de elecciones. Pero lo que me parece serio es que el proceso continúe. ¡Qué importa que lo ataquen! Las opiniones del uribismo son muy ideológicas contra la paz y no se van a detener, suspéndanse o no las conversaciones.
Claudia Palacios: ¿Pero usted cree que no lo van a matar por más dardos que le echen?
Padre Francisco de Roux: A mí me gustaría que el presidente se la jugara a fondo por la paz y que dijera: “Yo le apuesto a la paz, y no me bajo de esa mesa. Me entrego completamente por esta causa y no me importa a qué costo, incluido el riesgo de perder la reelección”.
Claudia Palacios: ¿Pero si se la juega toda y pierde la reelección? Nadie más da muestras de que quiera seguir con el proceso…
Padre Francisco de Roux: Justamente, creo que la fortaleza del proceso mismo está condicionada por la osadía que tenga el presidente por jugarse todas las cartas en él. Si bien el presidente ha tenido coraje, y ha aceptado el escenario, y ha insistido en que le importa la paz, todavía ha sido demasiado cauteloso, no ha sido lo suficientemente valiente para poner todas las cargas de su decisión hacia que la paz sea posible: asuntos como las ambivalencias con el ministro de Defensa –comprensibles por su sentido gremial militar–, que todo el tiempo bombardea el proceso, la necesidad de responder continuamente a la oposición dejando incertidumbre sobre el proceso, o la insistencia en que esto tiene que ser de meses y tiene que estar listo. La paz es mucho más honda. Obviamente, esperaría también esa determinación de parte de las Farc. La opinión pública espera mensajes claros de la guerrilla. Mi impresión es que las Farc hacen apuestas sin comprender la complejidad con la que los colombianos tienen que recibir esas propuestas para hacerlas políticamente viables, socialmente factibles y económicamente sostenibles. Las Farc, dentro y fuera de la mesa, proponen cambios estructurales muy profundos y el equipo de negociación del gobierno se queda en la perplejidad de saber cómo hacer que estas propuestas quepan en la Colombia real, de manera que al comprometernos con ellas el país las acepte y las haga realidad.
C. P.: Deme un ejemplo de esas cosas que no son factibles.
F. de R.: Las Zonas de Reserva Campesina son una iniciativa apoyada por la Farc, pero pueden llegar a pedir un número de zonas que no es realizable. O pedir zonas en territorios indígenas o afrodescendientes que la sociedad no va a aceptar. Pueden igualmente pedir un número de personas en el parlamento que políticamente no sea posible, independientemente de lo que piensen el presidente o los negociadores del Gobierno.
C. P.: Recordaba que el presidente dijo que el proceso iba a ser de meses y no de años. Ya va un año. Usted que conoce tan bien el conflicto en zonas rurales, ¿cuánto tiempo cree que tendría que durar la negociación?
F. de R.: Es muy difícil dar una respuesta así. Pero yo creo que en ese tipo de conversaciones con la gente que ha estado en la lucha armada un proceso toma maduraciones muy largas y, de pronto, se acelera cuando se alcanzan niveles de confianza y de claridad. Yo, francamente, creo que nos puede tomar este año y el otro. Vincent Fizas, de la Escuela de Paz de Barcelona, mostró datos esta semana de cómo el promedio de los 25 procesos de paz más conocidos de los últimos tiempos han tomado 70 meses de conversaciones en la mesa.
C. P.: Álvaro Leiva hablaba de hacer un armisticio durante las elecciones. ¿Usted qué piensa?
F. de R.: ¿Una especie de una tregua bilateral? A mí me gusta.
C. P.: ¿Usted cree que debe ser de parte y parte?
F. de R.: Yo creo que debe ser de parte y parte. Yo creo que la razón por la que el Estado no la hace es porque tiene conciencia de su ventaja militar y porque eso es algo que los colombianos están demandando, porque vimos en el pasado que no nos dio resultado para negociar porque las partes violaban los acuerdos luego de haber suspendido la confrontación. Pero creo que es posible encontrar caminos alternativos en los que, suspendidas las confrontaciones, se pueda tener intervención internacional para constatar que se han detenido las agresiones, y se puede tener un aparato de seguridad muy fuerte en información que ayude al Estado a dar cuenta de la seguridad.
C. P.: Pero si Santos le dijera sí al armisticio, ahí sí no llega ni al final de este Gobierno. ¿No cree?
F. de R.: Sí, si eso significara bajar la capacidad de presencia del Ejército y de los sistemas de inteligencia y de análisis y si no se tuviera una veeduría internacional. Pero esto se pude establecer; es un asunto de apertura e imaginación.
C. P.: Los colombianos, cuando los encuestan, muestran que no les gusta el proceso de paz. ¿Qué decirles para que vean el proceso no solo en los términos de la confrontación política del momento, sino por su relevancia histórica y para el futuro del país?
F. de R.: Empezaría por hacerles caer en la cuenta de la gravedad de la crisis espiritual en la que está el país. Nosotros hemos llegado a niveles de victimizaciones espantosos. En Colombia, aceptamos que haya falsos positivos para premiar al Ejército por sus logros, que haya chuzadas porque los enemigos pueden estar en cualquier parte, que haya minas antipersona porque no se puede dejar acercar al enemigo, las desmovilizaciones falsas para engañar al enemigo. Vimos pasar las masacres y los secuestros más largos del mundo. La guerra colombiana ha sido bárbara.
C. P.: Pero convivimos con eso y no pasa nada…
F. de R.: Yo no estoy de acuerdo con la guerra de la Farc, ni con la guerra del ELN, ni con la guerra de los paramilitares, ni con la guerra de este país. Ahora bien, el colombiano promedio piensa que los comandantes de la guerrilla colombiana guerrean por el dinero, pero cuando usted los conoce encuentra que han tomado las armas como último recurso por el bien de la sociedad colombiana. Uno no está de acuerdo con eso, pero ellos están convencidos, en conciencia, de eso y están dispuestos a dar la vida con tal de que la clase dirigente que tiene el país se quite, con tal de que la gente del Ejército, que defiende ese sistema, muera. Ahí hay una ética guerrillera muy fuerte y con toda tranquilidad lo dicen: que no les importa que los maten con tal de que el enemigo muera. Lo que hace un escenario como el de La Habana es mostrarles a estos hombres que para hacer cambios no hay que matarnos.
C. P.: ¿Pero usted cree que ellos no son narcotraficantes?
F. de R.: Ellos han utilizado la droga para financiar la guerra y es evidente que les ha hecho daño, pero ellos no están ahí por el negocio del narcotráfico. Uno no está en unas condiciones de guerra tan terribles por una razón tan simple. Un narcotraficante no está dispuesto a morir por sus ideales, mientras que estos muchachos no tienen problema en morir con tal de que prevalezca su causa.
C. P.: Pero se han mostrado informes que dicen que ellos poseen grandes fortunas en el exterior…
F. de R.: No conozco la veracidad de esos informes. Que tengan dinero afuera es posible, parte de la barbarie de la guerra son los recursos económicos que comprometen. Recursos que podrían dedicarse al ser humano.
C. P.: Pero fortunas personales…
F. de R.: Eso sí no me consta y ahí si no me atrevo a decir nada. Lo que me consta es que, querámoslo o no, muchas de esas personas han tomado las armas por razones de conciencia.
C. P.: ¿Usted cree que ellos deberían participar en política una vez se firme la paz?
F. de R.: Creo que todos los que han estado en la guerra han causado costos que tienen que resarcir y debemos recurrir a la imaginación para cubrir esos costos. No se van a ir toda la vida a la cárcel. Si les exigimos la cárcel, la paz sería imposible en Colombia. Pero hay que encontrar caminos de justicia transicional que debemos tender hacia todos los lados: guerrilla, paramilitares y Ejército. Al joven que está en el monte si usted le explica que ha causado daño al país y que hay que hacer justicia, le puede decir que terminada la guerra puede ser cuidador del campo, convertirse en promotor del desarrollo, protector de humedales, entrenarse para aprovechar su liderazgo sobre la gente y servirle.
C. P.: Pero eso en mandos medios y bajos. ¿Y para las altas esferas?
F. de R.: No podemos proceder con ellos con la justicia penal colombiana. No podemos. Si a Mandela le hubiesen aplicado la justicia penal de su país, se habría muerto en la cárcel, porque Mandela hizo terrorismo.Y lo mismo pasa en cualquiera de los procesos en el mundo.
C. P.: ¿Usted cree que alguno de los que hay allá en La Habana es un Mandela?
F. de R.: Más que eso diría que son hombres que han llegado a La Habana por una salida de paz y quieren dejar la guerra, por eso se han sentado. Aquí pareciera que hay colombianos buenos y un pequeño grupo de malos, pero esto es mucho más complicado. Todos en Colombia somos responsables, en diversos niveles, de esta barbarie con 250.000 personas muertas por una guerra en la que nunca hemos hecho los cambios de fondo que el país necesita. Somos responsables, aunque de manera diversa: no es lo mismo quien ha empuñado un fusil como guerrilla, o un militar con falsos positivos, que un juez que ha liberado a un culpable indebidamente, un presidente que ha debido tomar decisiones, un periodista, o los que tenemos algún liderazgo religioso, los educadores, los empresarios, etc. Siendo todos responsables de una guerra absurda, no podemos llegar a decir que le aplicamos el derecho penal a unos pocos. Parece que no caemos en la cuenta de la responsabilidad colectiva.
C. P.: En ese sentido de la responsabilidad colectiva, ¿entonces no debe haber un castigo?
F. de R.: No, la justicia transicional sí pide castigo. Solo que hay que encontrar formas de saldar los costos que han sido causados a la sociedad para que sean compatibles con la paz y la reconciliación.
C. P.: La sociedad ve castigo como cárcel, pero otros dirán que el castigo es que no hagan política o que pasen al menos equis número de años en la cárcel. ¿Qué significa castigo?
F. de R.: Eso no se puede responder en abstracto, hay que hacerlo con las personas en discusión. Necesitamos que se diga la verdad, que se reconozcan las víctimas y que ellas encuentren tranquilidad. Tienen que establecerse formas de reparación a víctimas que perdieron tierras y casas. Debe haber un tipo de satisfacciones sociales por los daños que se causaron. Pero que tenga que aplicarse a todos la justicia penal, no.
C. P.: ¿Usted votaría por alguno de los guerrilleros que se lance a la política?
F. de R.: Pues tocaría ver qué tipo de propuesta traen.
C. P.: Pues las propuestas en las que basan la lucha armada que han hecho desde hace años.
F. de R.: Lo que uno puede ver hasta ahora es que han cambiado. El discurso de Jacobo Arenas fue la privatización de las empresas del Estado, rechazo a la inversión extranjera, no desarrollo industrial en el campo… eso ya no lo tienen. Las nuevas propuestas son de negociaciones para incorporar la inversión extranjera donde la empresa privada juega y la participación democrática se exige más amplia. Navarro Wolf estuvo en la guerra y hoy en día hace propuestas de avanzada y la gente vota por él; Angelino Garzón fue del comité directivo de la UP, que era el partido de las Farc, y las propuestas que hace son muy importantes para los colombianos.
C. P.: Y usted le prologó su libro. ¿Usted votaría por él para alcalde de Cali o para presidente?
F. de R.: Soy partidario del voto secreto. Hago el prólogo del libro de Angelino porque tengo una enorme admiración por él y su señora, no por un apoyo electoral. Admiro su capacidad de reconciliación y de perdón, su capacidad de ver las cosas buenas de la gente. Es un hombre de gran valor humano, muy importante hoy para la reconciliación del país.
C. P.: Volviendo al tema de las responsabilidades colectivas, usted en otros escenarios ha dicho que somos cínicos como colombianos porque no somos conscientes de que todos somos culpables de la guerra en la que estamos. ¿Qué tendríamos que hacer cada uno para involucrarnos en esto de hacer la paz, no solamente con el referendo sino con acciones concretas?
F. de R.: Lo primero, es que nos demos cuenta que este país debemos construirlo entre todos pero que para que eso pase todos debemos cambiar, debemos ser capaces de perdonarnos. El perdón va más allá de lo legal y de la memoria.
C. P.: ¿Pero quienes no hemos sido víctimas directas qué hacemos para contribuir a la paz? Si el problema es la inequidad, tendríamos que compartir el salario, dejar de comprar ciertos artículos, ¿qué?
F. de R.: Otro elemento importante para la paz son los cambios estructurales: que haya tierra para los campesinos, que haya trabajo y salud para todos, que se disminuya la diferencia de ingresos, etc. Tiene que ver con la capacidad de recibir muchachos exguerrilleros y exparamilitares, con dar espacio a los campesinos para la producción de alimentos, con la apertura de la participación política, con el reconocimiento de las minorías, con desarrollar el capital humano en educación de calidad en los barrios pobres de las grandes ciudades, con el sentido de compasión y de solidaridad con la gente en la calle. Yo veo mucha más disposición en gente que ha sufrido la guerra directamente que en los que no.
C. P.: Ya que da el ejemplo de las tierras, le pregunto sobre las de la Orinoquía. ¿Tienen que devolverlas las empresas que las compraron aparentemente de manera ilegal?
F. de R.: Habrá que encontrar una salida jurídica para eso. Soy una persona completamente convencida de la capacidad de los campesinos en desarrollarse si tienen carreteras, acompañamiento técnico y tierra. Lo pueden hacer en todos los productos tropicales permanentes y en la ganadería intensiva. Desde mi experiencia, las fincas campesinas de cultivos tropicales permanentes mostraron igual o mayor productividad que las grandes haciendas. Se trata de combinar los desarrollos campesinos con los desarrollos empresariales.
